Islam is lame

Zum Anhören: Wahied Wahdathagh, Mitarbeiter des Middle East Media Research Institute, im Interview zur aktuellen Lage im Iran.

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Zum Angucken: einfach bei flickr Photos suchen die mit „Tehran“ und/oder „Iran“ getagt sind. Oder gleich zum pool Iran-Project gehen.

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Zum Lesen: aus einer Auseinandersetzung in einem Seminar der Gender Studies an der Humboldt-Uni entstand dieses 36-seitige Papier der „Hedonistischen Mitte“:

Islam is lame. Das Kopftuchverbot für Schülerinnen als feministische und antirassistische Konsequenz einer Kritik des konservativen Alltagsislam gegen Kulturrelativisten, Traditionslinke und antideutsche Softies verteidigt

Leider sind beim Kopieren die Fußnoten und die Zitatmarkierungen nicht richtig mitgekommen. Ich werde das bei Gelegenheit editieren. Bis dahin kann der Text als .pdf oder .doc in gut les- und zitierbarer Form per mail bei mir angefordert werden.

edit: Das kritiknetz bietet jetzt ein PDF des Textes online an.

27 Kommentare

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  1. Vielleicht hilft dir mit den Fußnoten das hier weiter: http://www.redalt.com/downloads/#link-footnotes

    Ist schon ein bisschen arbeit, aber immerhin muss man nicht alles von Hand machen (wie ich das hier mal gemacht hab).

    Comment von scrupeda — 9. Januar 2006 @ 20:11

  2. Was für eine reaktionäre Scheiße! Antideutsche auslachen und abschalten!

    Comment von Kommando Yassir Arafat — 9. Januar 2006 @ 20:19

  3. findest du den text nicht ultrapeinlich? die fakten zum islam(ismus) mögen ja größtenteils korrekt sein – die ausrichtung der vorgeschlagenen kampagne ist aber voll daneben. der staat soll`s richten, schulpflicht für alle, emanzipation durch repression – ätzend

    Comment von waity — 10. Januar 2006 @ 20:31

  4. @waity

    nein, ich finde den text nicht „ultrapeinlich“. um die vorgeschlagene kampagne zu begründen bräuchte es zwar noch ein bißchen mehr (bspw. eine evaluation des kopftuchverbots an schulen in frankreich) aber die argumentation der autoren finde ich dennoch recht schlüssig. die frage ist halt, ob man sich mit derlei reformismus (also der politischen emanzipation) die linksradikalen fingerchen schmutzig machen will oder ob man auf der menschlichen emanzipation als minimalforderung beharrt, im bewusstsein ihrer unmöglichkeit im hier und jetzt. durch die reinheit der kritik wird nicht ein neuköllner mädchen besser behandelt.

    Comment von besserezeiten — 11. Januar 2006 @ 18:40

  5. aber durch ein kopftuchverbot? glaubst du das ernsthaft?

    Comment von bigmouth — 11. Januar 2006 @ 23:18

  6. Wenn ich mir den Text so durchlese, weiß ich gar nicht ob die konservative alltagsreligiösität der Muslime wirklich so schlecht ist.

    Comment von nemesis — 11. Januar 2006 @ 23:36

  7. @bigmouth
    im text wurde doch dargelegt, warum die autoren ein kopftuchverbot an schulen für ein mögliches mittel halten um den ideologischen scham/ehre/jungfräulichkeitskomplex zu knacken. ich fand die argumentation dafür zunächst recht schlüssig. widerlege sie doch mal, dann lasse ich mich vielleicht auch überzeugen. verbote von irgendwas sind ja auch nicht meine lieblings-weapon of choice, aber siehst du eine bessere möglichkeit?

    @nemesis
    ach, ausser blabla kommt von dir auch nix relevantes zum thema, kennt man ja aus dem kf. ich sag´s mal mit dem gsp: bring doch mal ein argument.

    Comment von besserezeiten — 12. Januar 2006 @ 00:10

  8. Sakin ol kardesim! Damit wollte ich sagen, das die sogenannte „konservative alltagsreligiösität“ oft geprägt ist von Pragmatismus und einem gehörigen Maß an Realismus. Außerdem sollte man bedenken, das vielen auch die Religion egal ist. Die religiöse Ausdrucksweise ist oft eine kulturelle.
    Außerdem macht man es sich sehr leicht, wenn man jede Willensbekundung der Kopftuchtragenden Muslime übergeht. Das ist natürlich bequem.

    Comment von nemesis — 12. Januar 2006 @ 12:14

  9. den pragmatismus konservativer alltagsreligiösität durfte ich am eigenen leibe erfahren, allerdings im katholischen gewande. nein danke. ob die zwangsmoral sich kulturell oder religiös herleitet ist m.e. auch eher ne randnotiz wert: reaktionär ist sie allemal. die willensbekundungen kopftuchtragender muslime sind mir da so wurscht wie die willensbekundungen eines ratzinger und konsorten, denn sie sind falsch und halten in ihrem scheinbaren pluralismus – „kann ja jeder selbst entscheiden ob er/sie glaubt und sich mit den entsprtechenden symbolen ausstattet oder nicht“ – einen zustand aufrecht, in dem dieser pluralismus real nicht existiert und menschen in die religion/kultur gezwungen werden ohne sich entscheiden zu können.

    Comment von besserezeiten — 12. Januar 2006 @ 15:06

  10. „nein, ich finde den text nicht “ultrapeinlich”. um die vorgeschlagene kampagne zu begründen bräuchte es zwar noch ein bißchen mehr (bspw. eine evaluation des kopftuchverbots an schulen in frankreich) aber die argumentation der autoren finde ich dennoch recht schlüssig.“

    zum einen fehlt wie du ja eingestehst jeglicher bezug zur empirie, also erfahrungen mit anderen, ähnlich gelagerten praxen. zb wird gar nicht die frage gestellt, wieso ein solches verbot, das ja nur in der schule – also für etwa 6 stunden eines 24stundentages – durchgesetzt werden könnte, eine dermaßen durchschlagende wirkung haben sollte, zb den verlust des kollektiven ehrgefühls bedeutete.

    “ die frage ist halt, ob man sich mit derlei reformismus (also der politischen emanzipation) die linksradikalen fingerchen schmutzig machen will oder ob man auf der menschlichen emanzipation als minimalforderung beharrt, im bewusstsein ihrer unmöglichkeit im hier und jetzt.“

    es geht nicht darum zivilgesellschaftliches engagement pars pro toto zu verwerfen (ich bin selbst teilzeit-zivilist ;) ), sondern um diese spezielle version, die sich eben überhaupt nicht mehr auf ihren kontext, ihre soziale wirkung und ihren adressat befragt. eben zb die frage, wie man sich als angehörige der mehrheitsgesellschaft hinstellt und den staat, und nicht irgendeinen, auf eine minderheit ansetzt, zwar im auftrag der emanzipation, aber mit überaus repressiven methoden. wieso wird denn nicht beispielsweise überlegt, wie feministische kräfte in den islamischen communities zu stärken wären?

    „durch die reinheit der kritik wird nicht ein neuköllner mädchen besser behandelt.“

    ist das ein elfenbeinturmvorwurf? erstens trifft er nicht (s.o.), zweitens würde durch eine linksradikale kritik aber immerhin sichergestellt, dass auch kein neuköllner mädchen, junge oder transe abgeschoben wird, weil es unter besonderem sexismusverdacht steht.

    Comment von w — 12. Januar 2006 @ 15:27

  11. „zum einen fehlt wie du ja eingestehst jeglicher bezug zur empirie, also erfahrungen mit anderen, ähnlich gelagerten praxen. zb wird gar nicht die frage gestellt, wieso ein solches verbot, das ja nur in der schule – also für etwa 6 stunden eines 24stundentages – durchgesetzt werden könnte, eine dermaßen durchschlagende wirkung haben sollte, zb den verlust des kollektiven ehrgefühls bedeutete.“

    nun, das stimmt so nicht. jeglicher bezug zur empirie fehlt da nicht, sondern m.e. die notwendige evaluation ähnlicher bestrebungen die schon gelaufen sind. über diverse versuche der stadtteil- und mädchenarbeit werden durchaus kritische worte verloren und versucht zu analysieren, warum sie nicht bzw. kaum funktionieren. an folgender stelle des textes wird versucht zu begründen, warum ein kopftuchverbot in der schule ein anfang wäre:

    Die Vorteile dieser Maßnahmen liegen auf der Hand: 1) Sie setzen bei den Mädchen von klein auf an und schaffen Räume und Zeitabschnitte, in denen ihre Rechte gewahrt und die Vorraussetzungen weiblicher Subjektivität gelernt werden können. 2) Dies wird innerhalb dieser Raum- und Zeitfenster nicht ohne Lerneffekt für die entsprechenden Jungen, Brüder bleiben. Es sei denn, sie wähnen sich komplett von Huren umgeben. 3) dies ist überhaupt erst Vorraussetzung des apostrophierten freiwilligen Anlegens eines Kopftuchs, wofür das Familienleben und die Freizeit ja Raum und Zeit böten; seine repressive Bedeutung aber notwendig an Kraft verlöre. 4) Alle moslemischen Väter (und Mütter) haben dies gleichermaßen zu akzeptieren. Sie erleben daher einen kollektiven Ehrverlust, was den Begriff der Ehre gewissermaßen obsolet werden lässt bzw. ad absurdum führt. Auf jeden Fall haben sie es schwieriger, sich gegenseitig unter den Druck zu setzen, die Ehre gegenüber den jeweiligen Töchtern durchzusetzen – die gemäßigten Moslems und Atheisten, die einzelnen Väter migrantisch-islamischen Hintergrundes wären gegenüber dem Clan entlastet. 5) Die sogenannten gemäßigten oder fortschrittlichen offiziellen Vertreter moslemischer Gemeinden und Vereine wären gezwungen, sich entweder explizit auf den Boden des Grundgesetzes zu stellen, d.h. eine Version des Islam für Moslems denk- und lebbar zu machen, die (ebenso wie Christen- und Judentum) vereinbar mit dem politischen Liberalismus ist, oder ihr konservativ-islamisches bzw. islamistisches Gesicht offen zu zeigen. Die Zeit der Lippenbekenntnisse, des feigen Herumeierns und der Ausnutzung der liberalen Demokratie für die Aufrechterhaltung prämodern-, patriarchalischer und drastischer Geschlechterverhältnisse wäre am Ende.

    das erscheint mir schon schlüssig. das ziel ist ja zunächst mal die herstellung von schnöder bürgerlicher subjektivität, einerseits in der selbstwahrnehmung der mädchen, andererseits in der fremdwahrnehmung durch die jungs, die ja auch unter dem zwang stehen, ihre schwestern als „sexuelle bedrohung“ ihrer „ehre“ ständig auf die einhaltung der keuschheit zu kontrollieren. das soll durch diese maßnahme von vornherein – zumindest im rahmen der schule – verunmöglicht werden.

    die linksradikale kritik wird in dem text übrigens schon geübt, an welcher stelle vermisst du sie denn? es wird eben nur der unterschied zwischen politischer und menschlicher emanzipation aufgemacht, der nach den autoren ja auch schon bei marx gedacht wurde.

    die stärkung feministischer kräfte „in islamischen communities“ (paradox, entweder feminismus gegen die islamische community als per se misogyne veranstaltung oder gar nicht, aber ich weiß schon was du meinst) findet doch statt. nicht umsonst werden ewig lang necla kelek, seyran ates usw. zitiert und ihre position promotet. wie im text auch beschrieben wurde, setzte ayaan hirsi ali in nl ein gesetz durch, dass die jährliche ärztliche untersuchung von mädchen aus risikoländern der genitalverstümmelung vorschreibt um eben diese zu verhindern. eine sinnvolle maßnahme, die – würden antideutsche sie hierzulande fordern – sofort als rassistisch gebrandmarkt werden würde.

    recht hast du in dem punkt, dass in deutschland die tendenz besteht, sich deutscher probleme per zuschreibung auf minderheiten und abschiebung zu entledigen. das beispiel „hassprediger“ hat es ja gezeigt. dieser fragekatalog in bawü ist auch noch so ein beknacktes beispiel: anstatt mal zu gucken, welche strukturen von ausgrenzung durch die mehrheitsgesellschaft und selbstabschottung in der community ablaufen wird einfach per multiple choice abgefragt ob man ein potentielles risiko für die mehrheitsgesellschaft werden könnte. die kritik daran, die sich jenseits ausgetretener antirapfade bewegt, kommt bislang noch zu kurz.

    der zusammenhang zwischen der vorgeschlagenen kampagne und abschiebung, den du da aufmachst, ist mir nicht klar.

    Comment von besserezeiten — 12. Januar 2006 @ 19:52

  12. „den pragmatismus konservativer alltagsreligiösität durfte ich am eigenen leibe erfahren, allerdings im katholischen gewande. nein danke. ob die zwangsmoral sich kulturell oder religiös herleitet ist m.e. auch eher ne randnotiz wert: reaktionär ist sie allemal.“

    Warum ist aufeinaml dein Erlebniss so wegweisend und ausschlaggebend, wenn die Willensbekundungen kopftuchtragender Frauen egal ist? Wenn das so einfach ist, hätte man sich den langen Text sparen können. Du bringst es auf den Punkt. Das nicht Frau mit Kopftuch unterdrück wird, dürfte dir sogar einleuchten. Hatun Sürücü wäre auch umgebracht worden, wenn es ein Kopftuchverbot in Schulen gegeben hätte.

    „die willensbekundungen kopftuchtragender muslime sind mir da so wurscht wie die willensbekundungen eines ratzinger und konsorten, denn sie sind falsch und halten in ihrem scheinbaren pluralismus“

    Ja das ist mir schon klar, das dir die Frauen egal sind, schließlich geht es ja in der Kritik des Textes und bei dir gar nicht um sie oder um ihr Wohlergehen.

    “kann ja jeder selbst entscheiden ob er/sie glaubt und sich mit den entsprtechenden symbolen ausstattet oder nicht” – einen zustand aufrecht, in dem dieser pluralismus real nicht existiert und menschen in die religion/kultur gezwungen werden ohne sich entscheiden zu können.“

    Ja was Pluralismus ist, bestimmten die Kritiker. Tja was machst du, wenn eine Frau sich für ein Kopftuch entscheidet?

    Comment von nemesis — 13. Januar 2006 @ 10:00

  13. die frage ist, warum sollte sich eine frau für das tragen eines kopftuches entscheiden? dieses „liebe zu gott, schutz der eigenen körperlichkeit, sich für den einen aufheben“ gefasel ist doch nur indoktriniert, von männern. es gibt da nichts emanzipatorisches oder gar feministisches, auch wenn die linke sich das so gern einredet.
    worauf die die frage, was „man“ macht wenn sich eine frau für das kopftuch entscheidet, abzielt ist mir nicht ganz klar – du siehst doch schon anhand dieser disko, wie die realität aussieht …oder erwartest du eine crew aus antideutschen frauen, die mit gewalt versuchen muslimische frauen aus ihrer unmündigkeit zu befreien?

    Comment von metboy — 13. Januar 2006 @ 13:57

  14. „die frage ist, warum sollte sich eine frau für das tragen eines kopftuches entscheiden?“

    warum entscheiden sich frauen, miniröcke zu tragen, obwohl sie damit kaum laufen können? das hat ja auch was mit konventionen zu tun. wenn du wissen willst, warum sie kopftücher tragen, frag sie doch.
    Und wenn Männer (oder Frauen) Kopftuchverbote fordern ist es aufeinmal egal, das es Männer sind.

    „dieses “liebe zu gott, schutz der eigenen körperlichkeit, sich für den einen aufheben” gefasel ist doch nur indoktriniert, von männern. es gibt da nichts emanzipatorisches oder gar feministisches, auch wenn die linke sich das so gern einredet.“

    So what? Wenn es dich nicht interessiert, was sie sagen, warum soll ich (oder irgendjemand) dann die Kritik ernst nehmen oder warum dann überhaupt Kritik formulieren? Ob es emanzipativ ist oder nicht, ist ziemlich unwichtig. Höchstens für antideutsche Zwangsbeglückung, die erwartet, das Frauen ihnen den Gefallen tun, das sie sich ändern. Soviel zur Unabhängigkeit und Beinflussung von Männern.

    „worauf die die frage, was “man” macht wenn sich eine frau für das kopftuch entscheidet, abzielt ist mir nicht ganz klar – du siehst doch schon anhand dieser disko, wie die realität aussieht …oder erwartest du eine crew aus antideutschen frauen, die mit gewalt versuchen muslimische frauen aus ihrer unmündigkeit zu befreien?“

    Weil man das nicht selbst kann, beauftragt man dann den Staat es im eigenen Namen zu tun.

    Comment von nemesis — 13. Januar 2006 @ 14:15

  15. „nun, das stimmt so nicht. jeglicher bezug zur empirie fehlt da nicht, sondern m.e. die notwendige evaluation ähnlicher bestrebungen die schon gelaufen sind.“

    ja das meinte ich ja. es wird ein einigermaßen abstruser und vor allem äußerst breit UND repressiver angelegter vorschlag in den raum geworfen, ohne seine umsetzbarkeit und die potentiellen folgen ausreichend zu bedenken

    „über diverse versuche der stadtteil- und mädchenarbeit werden durchaus kritische worte verloren und versucht zu analysieren, warum sie nicht bzw. kaum funktionieren.“

    und zugleich z.b. die becklash-kampagne für mehr abschiebungen, die das sexismus-problem durch räumliche entfernung von migrantInnen aus unserem schönen antisexistischen deutschland lösen will, als „nicht rassistisch“ euphemisiert

    „das erscheint mir schon schlüssig. das ziel ist ja zunächst mal die herstellung von schnöder bürgerlicher subjektivität, einerseits in der selbstwahrnehmung der mädchen, andererseits in der fremdwahrnehmung durch die jungs, die ja auch unter dem zwang stehen, ihre schwestern als “sexuelle bedrohung” ihrer “ehre” ständig auf die einhaltung der keuschheit zu kontrollieren. das soll durch diese maßnahme von vornherein – zumindest im rahmen der schule – verunmöglicht werden.“

    die hedo-mitte klammert sich da an ein idealbild bürgerlicher subjektivität, ohne sich zu fragen, was davon realität (für die mehrheitsfrauen) ist und was davon für alle realisiert werden kann. schließlich lebt(e) bürgerliche herrschaft seit jeher davon, bestimmte bzw den größten teil der menschheit aus ihren versprechungen zu exkludieren, weil das sonst schon materiell gar nicht hinhauen würde. vgl. das verhungerlassen von millionen von menschen im trikont mit der tollen zivilgesellschaft in frankreich oder der brd

    „die linksradikale kritik wird in dem text übrigens schon geübt, an welcher stelle vermisst du sie denn? es wird eben nur der unterschied zwischen politischer und menschlicher emanzipation aufgemacht, der nach den autoren ja auch schon bei marx gedacht wurde.“

    auch hier: idealisierung. v.a. kann man sich für meine begriffe nicht mehr umstandlos auf marx`ansatz des civilisation spreading beziehen, dazwischen liegen kolonialismus, zwei weltkriege, auschwitz.

    „die stärkung feministischer kräfte “in islamischen communities” (paradox, entweder feminismus gegen die islamische community als per se misogyne veranstaltung oder gar nicht, aber ich weiß schon was du meinst) findet doch statt. nicht umsonst werden ewig lang necla kelek, seyran ates usw. zitiert und ihre position promotet. wie im text auch beschrieben wurde, setzte ayaan hirsi ali in nl ein gesetz durch, dass die jährliche ärztliche untersuchung von mädchen aus risikoländern der genitalverstümmelung vorschreibt um eben diese zu verhindern. eine sinnvolle maßnahme, die – würden antideutsche sie hierzulande fordern – sofort als rassistisch gebrandmarkt werden würde.“

    naja, es gibt durchaus (wenige) feministische muslima. deren stärkung wird aber soweit ich sehe gerade nicht angedacht, lediglich die standard-kritikerinnen werden herangezogen, um das eigene weltbild zu unterfüttern. deren kampf ist sicher berechtigt, aber es sollte nicht übersehen werden dass es sich gerade bei ali keineswegs um eine kommunistin handelt, damit unterscheidet sich deren begriff von emanzipation wie von rassismus stark von meinem. und was ist zb die analyse, wenn jemand wie ates von der fdp abgefeiert wird?

    „der zusammenhang zwischen der vorgeschlagenen kampagne und abschiebung, den du da aufmachst, ist mir nicht klar.“

    erst diese woche wurde ein gesetzesentwurf der regierung vorgestellt, in dem die heraufsetzung des alters für nachzug von ehepartnerInnen auf 21 hochgesetzt wird, begründung: zwangsehen verhindern …

    p.s.
    die diskussion hier fortzusetzen ist sehr schwierig wegen diesem mini-fenster von kommentarspalte

    Comment von w — 13. Januar 2006 @ 14:59

  16. @waity

    „ja das meinte ich ja. es wird ein einigermaßen abstruser und vor allem äußerst breit UND repressiver angelegter vorschlag in den raum geworfen, ohne seine umsetzbarkeit und die potentiellen folgen ausreichend zu bedenken“

    ok. Das ist eine schwachstelle des textes, das sehe ich ein. Von der becklash-kampagne habe ich wenig ahnung, gibt´s da einen link?

    „schließlich lebt(e) bürgerliche herrschaft seit jeher davon, bestimmte bzw den größten teil der menschheit aus ihren versprechungen zu exkludieren, weil das sonst schon materiell gar nicht hinhauen würde. vgl. das verhungerlassen von millionen von menschen im trikont mit der tollen zivilgesellschaft in frankreich oder der brd“

    und die vergangenen „linken“ kämpfe waren auch immer (teils bewusst, teils unbeabsichtigt) kämpfe um eben ausgegrenzte teile der gesellschaft an bürgerlicher subjektivität teil haben zu lassen, vgl. die erste welle der frauenbewegung oder die kämpfe der gewerkschafts/arbeiterbewegung um rechtliche gleichstellung oder die möglichkeit, die eigenen interessen im rahmen des bestehenden geschützt wahrnehmen zu können. Würdest du das alles per se verwerfen?

    „auch hier: idealisierung. v.a. kann man sich für meine begriffe nicht mehr umstandlos auf marx`ansatz des civilisation spreading beziehen, dazwischen liegen kolonialismus, zwei weltkriege, auschwitz.“

    Das erschließt sich mir nicht unmittelbar. Sicherlich muss man einen idealisierten begriff von zivilisation aufgrund dieser erfahrungen verwerfen, aber man sollte dennoch daran festhalten, dass politische emanzipation die voraussetzung der menschlichen ist, dass eine bürgerliche subjektivität, die mit rationalen mitteln ihr eigenes interesse verfolgt die basis bildet für kommunistische agitation (d.h. „ey, dein interesse lässt sich in der warenproduzierenden gesellschaft so nicht verfolgen, da müssen andere produktionsbedingungen her“, blabla). Der umschlag in die barbarei ist doch kein notwendiger, sondern ein möglicher.

    „naja, es gibt durchaus (wenige) feministische muslima. deren stärkung wird aber soweit ich sehe gerade nicht angedacht, lediglich die standard-kritikerinnen werden herangezogen, um das eigene weltbild zu unterfüttern. deren kampf ist sicher berechtigt, aber es sollte nicht übersehen werden dass es sich gerade bei ali keineswegs um eine kommunistin handelt, damit unterscheidet sich deren begriff von emanzipation wie von rassismus stark von meinem. und was ist zb die analyse, wenn jemand wie ates von der fdp abgefeiert wird?“

    also das kapier ich jetzt echt nicht. Warum willst du einerseits muslimische feministinnen stärken, die ihr programm aus der gleichheit vor allah ableiten (und für die btw sexuelle befreiung ein nullthema ist, zumindest nach meinen infos) und andererseits hast du bedenken bei liberalen feministinnen, weil sie keine kommunistinnen sind?

    dieser vorwurf des unterfütterns der eigenen meinung, d.h. instrumentalisierung ist auch sehr wohlfeil: man geht einfach mal davon aus, dass es den anderen nicht um die sache (solidarität mit mädchen und frauen die unter beschissenen umständen leben müssen) zu tun ist, sondern man irgendeinen anderen zweck (rassismus?) verfolgt. das müsstest du erstmal nachweisen, bevor so ein vorwurf greift.

    p.s. ja, in der kommspalte zu diskutieren nervt allerdings. aber im kf geht das ja mal gar nicht wg. deppenpower. bessere idee?

    Comment von besserezeiten — 13. Januar 2006 @ 16:04

  17. @nemesis

    „Warum ist aufeinaml dein Erlebniss so wegweisend und ausschlaggebend, wenn die Willensbekundungen kopftuchtragender Frauen egal ist? Wenn das so einfach ist, hätte man sich den langen Text sparen können. Du bringst es auf den Punkt. Das nicht Frau mit Kopftuch unterdrück wird, dürfte dir sogar einleuchten. Hatun Sürücü wäre auch umgebracht worden, wenn es ein Kopftuchverbot in Schulen gegeben hätte.“

    Ach, so ausschlaggebend und wegweisend ist das sicherlich nicht. Vielleicht hätte ich es auch gar nicht schreiben sollen, geschenkt. Nur meintest du, dass in der praxis die muslimische alltagsreligiösität gar nicht so schlimm sei und da denke ich angesichts der empirie die in dem text geliefert wurde, dass die beweislast für diese aussage erstmal bei dir liegt.
    Dein einwand mit hatun sürücü geht an der sache vorbei: das kopftuchverbot an schulen soll ein ansatz/hebel sein um den ideologischen komplex zu knacken der zu solchen phänomenen wie ehrenmorden überhaupt erst führt. Ob es dafür ein sinnvoller ansatz ist, das wird hier diskutiert.

    „Ja das ist mir schon klar, das dir die Frauen egal sind, schließlich geht es ja in der Kritik des Textes und bei dir gar nicht um sie oder um ihr Wohlergehen.“

    Ach nemesis, das ist doch zu billig, oder? Bitte trete doch mal den beweis dafür an, dass es mir nicht um die verbesserung der lebensumstände von frauen und mädchen unter muslimischer zwangsmoral sondern um was ganz anderes geht. Entweder textbeleg oder bleiben lassen. Ferndiagnose ist out.

    „Ja was Pluralismus ist, bestimmten die Kritiker. Tja was machst du, wenn eine Frau sich für ein Kopftuch entscheidet?“

    wenn eine frau ein kopftuch tragen will, ist das ihre sache und ich mache gar nichts bzw. versuche ihr bei einer tasse tee auszureden, dass es einen gott gibt, der das von ihr verlangt. Als ganz private agitationsveranstaltung. So what? Es geht hier, und das habe ich doch deutlich gemacht, darum, bedingungen herzustellen, die diese freie entscheidung für oder gegen religion als private schrulle des einzelnen erstmal ermöglichen und die entscheidung nicht per kollektiven zwang von vornherein determinieren.

    „warum entscheiden sich frauen, miniröcke zu tragen, obwohl sie damit kaum laufen können? das hat ja auch was mit konventionen zu tun. wenn du wissen willst, warum sie kopftücher tragen, frag sie doch._Und wenn Männer (oder Frauen) Kopftuchverbote fordern ist es aufeinmal egal, das es Männer sind.“

    Das beispiel hinkt, denn niemand zwingt eine frau bei strafe ihres untergangs miniröcke zu tragen. das eine ist eine gesellschaftliche konvention (wobei gerade eher in stiefel gesteckte hosen in und minis out sind) der man folgen oder es bleiben lassen kann, das andere ist ein oft mit nackter gewalt aufgeherrschter zwang. Der unterschied wird übrigens auch im text erläutert und so langsam drängt sich mir der verdacht auf, dass du ihn gar nicht gelesen hast, denn deine argumentation wird grösstenteils im text schon aufgenommen und widerlegt.

    Im übrigen ist es völlig wurscht ob eine frau oder ein mann einen gedanken äußert, wichtig ist, ob er sinn macht oder unvernünftig ist. Dieser differenzfeminismus der immer erstmal über den standort des den gedanken äußernden reden will anstatt über den gedanken selbst ist doch in der konsequenz selbst sexistisch. Der rest deines beitrags von wegen antideutscher zwangsbeglückung usw. ist kein argument, sondern phrase. Das kannst du besser.

    Comment von besserezeiten — 13. Januar 2006 @ 16:29

  18. oh je, schon wieder histomat auf antideutsch. die bürgerliche demokratie als grundvorraussetzung für kommunismus… ja, haut ja die letzten 150 jahre ganz toll hin damit

    und meinste ernsthaft, dass frauen in muslimcommunities ausgerechnet ner ayaan hirsi zuhören wollen?

    Comment von bigmouth — 13. Januar 2006 @ 20:39

  19. @bigmouth

    http://www.emma.de/doc/632558260049070.pdf

    evden kacmak isteyen müslüman kiz ve kadinlara on tavsiye. ein ratgeber für muslimische mädchen und frauen, die von zu hause weglaufen wollen. von ayaan hirsi ali. der piper-verlag wird sich schon was dabei gedacht haben ihr buch auch auf türkisch rauszubringen.

    Comment von besserezeiten — 13. Januar 2006 @ 23:41

  20. p.s. ein insider für nemesis: ich steh voll aufs an-partizip.

    Comment von besserezeiten — 13. Januar 2006 @ 23:47

  21. Vorab: Das Kommentarfenster find ich zu klein. Ich werd später dazu mehr schreiben. Aber da du nach empirischen Belegen gefragt hast. Ich denke mal das du die Sachen vielleicht kennst, trotzdem: Klinghammer, Yasemin Karakasoglu-Aydin, Sigrid Nökel (und Nilüfer Göle für die Türkei) bieten gutes Material. Das ist zwar nicht alles, aber das fällt mir jetzt spontan dazu ein.
    Ich bin selbst Muslim, komme aus einer religiösen (konservativ ist was anderes) Familie mit Schwestern. Ich selbst bin nicht sehr religiös, aber schlimm war es für mich und meine Schwestern nicht. Ich hab einen guten Draht zu ihnen und ein Bruder, der sie auf Schritt und Tat verfolgt und am Ende sogar umbringt bin ich nicht. Sowas gibt es natürlich.
    Das Alltagsleben sah auch nicht anders aus als bei deutschen Familien. Es gibt natürlich auch negative Beispiele, aber da geht die Grenze nicht durch religiös oder nicht-religiös, sondern auch andere Faktoren spielen eine Rolle.
    Später dazu mehr!

    Comment von nemesis — 14. Januar 2006 @ 10:50

  22. „ok. Das ist eine schwachstelle des textes, das sehe ich ein. Von der becklash-kampagne habe ich wenig ahnung, gibt´s da einen link?“

    der appell im o-ton:
    http://www.isioma.net/sds06203.html
    feministInnen für ein antisexistisches deutschland halt …
    am rande interessant, aber fpür mich sehr bezeichnend: helke sander, die sich hier scheinbar so aufopfernd für die interessen der vom patriarchat verfolgten migrantinnen einsetzt, ist auch eine nur schlecht verdeckte antisemitin. nicht nur dass sie in ihrem film über die vergewaltigungen dt frauen durch russ soldaten einen gesalzenen geschichtsrevisionismus präsentiert, in einer kurzgeschichte anfang der 90er hetzte sie auch in literarisch verbrämte form gegen „orthodoxe juden“ die ihr mit der singularitätskeule kohle aus der tasche ziehen wollen. entsprechende links und zitate kann ich bei bedarf posten

    „und die vergangenen „linken“ kämpfe waren auch immer (teils bewusst, teils unbeabsichtigt) kämpfe um eben ausgegrenzte teile der gesellschaft an bürgerlicher subjektivität teil haben zu lassen, vgl. die erste welle der frauenbewegung oder die kämpfe der gewerkschafts/arbeiterbewegung um rechtliche gleichstellung oder die möglichkeit, die eigenen interessen im rahmen des bestehenden geschützt wahrnehmen zu können. Würdest du das alles per se verwerfen?“

    du beziehst dich positiv auf linke kämpfe? ;)
    nicht per se verwerfen, aber ich würde schon sagen dass diese herstellung von bürgerlicher subjektivität so nicht mehr funktioniert – einerseits angesichts der katastophen des letzten jahrhunderts, angesichts der aktuellen krise, und zudem diese inklusion logisch betrachtet immer nur über exklusion laufen kann: hast du die einen im boot, fallen die anderen raus. das boot des kapitals ist eben nicht unbegrenzt groß, sondern hat ziemlich eng gefasste planken!

    „Das erschließt sich mir nicht unmittelbar. Sicherlich muss man einen idealisierten begriff von zivilisation aufgrund dieser erfahrungen verwerfen, aber man sollte dennoch daran festhalten, dass politische emanzipation die voraussetzung der menschlichen ist, dass eine bürgerliche subjektivität, die mit rationalen mitteln ihr eigenes interesse verfolgt die basis bildet für kommunistische agitation (d.h. „ey, dein interesse lässt sich in der warenproduzierenden gesellschaft so nicht verfolgen, da müssen andere produktionsbedingungen her“, blabla). Der umschlag in die barbarei ist doch kein notwendiger, sondern ein möglicher.“

    ja, aber der umschlag hat schon stattgefunden, der ist ja keine bloße möglichkeit. ich bin mir da unsicher bzgl genauer position, aber kann man wirklich diesen histomat aufmachen? und verleiht man damit den opfern von auschwitz sinn, oder geht über sie schlicht hinweg?

    „also das kapier ich jetzt echt nicht. Warum willst du einerseits muslimische feministinnen stärken, die ihr programm aus der gleichheit vor allah ableiten (und für die btw sexuelle befreiung ein nullthema ist, zumindest nach meinen infos) und andererseits hast du bedenken bei liberalen feministinnen, weil sie keine kommunistinnen sind?“

    nö, mein plädoyer wäre beide in ihren kämpfen gegen ihr sexistisches (ex-)umfeld zu supporten, ohne sich aber der illusion hinzugeben, deren kampf wäre derselbe wie der meinige oder der kommunistische. dann wäre es auch nicht möglich, umstandlos drei zitate solcher liberaler einem text voranzustellen, um sich vor dem rassismus-vorwurf zu schützen. ali, ates usw sind eben repräsentantinnen eines notwendigen und legitimen partikularkampfes, aber haben von daher zb einen ganz anderen begriff von rassismus, der nichts mit materialistischer analyse gemeinsam hat.

    „p.s. ja, in der kommspalte zu diskutieren nervt allerdings. aber im kf geht das ja mal gar nicht wg. deppenpower. bessere idee?“

    nee …

    Comment von w — 14. Januar 2006 @ 17:33

  23. sorry, ich bin gerade irgendwie aus dem thema raus und mir fällt nix mehr dazu ein. vielleicht greife ich das thema an anderer stelle nochmal auf und gehe dann auf deine argumente ein. nix für ungut.

    Comment von besserezeiten — 20. Januar 2006 @ 16:02

  24. „die fakten zum islam(ismus) mögen ja größtenteils korrekt sein“

    oh, bitte, waity! jemand, der die bahamas als seriöse quelle zur untermauerung seiner aussagen zitiert, während er gleichzeitig sämtliche *wissenschaftliche* literatur in den wind schießt, soll korrekte aussagen treffen? das ist doch wirklich zu komisch.

    ich kann mich nur amüsieren über das, was diese leute im bereich „homosexualität und islam“ fabriziert haben, wo ich mich zufälligerweise mit der relevanten literatur etwas auskenne. wenn ich die leute noch für lernfähig hielte, würde ich auch eine kritik dazu schreiben. so aber lass ich sie in ihrem lügen- und wahngebilde verschmoren!

    übrigens, ganz interessant, wenn jemand das „closet“, in das europäische jugendliche eingesperrt werden, wenn sie ihre zuneigung zum eigenen geschlecht entdecken, plötzlich in der islamischen welt wiederentdeckt und als deren transhistorisches spezifikum brandmarkt. eine solche verkehrung der verhältnisse wäre zum schießen, wenn sie, als aussage über den gemütszustand dieser leute, nicht gleichzeitig so traurig wäre!

    Comment von lysis — 22. Januar 2006 @ 00:31

  25. Huhu, wo bleibt denn mein Kommentar, den ich geschrieben habe?

    Comment von lysis — 23. Januar 2006 @ 14:40

  26. Thanks! Gibt jetzt übrigens eine Captcha-Lösung, um Bots vom Spammen abzuhalten. Einfach „SecureImage“ unter Plugins aktivieren (und Kittens Spaminator deaktivieren!).

    Comment von lysis — 23. Januar 2006 @ 16:08

  27. Achja, in der Quicktag-Leiste gibt’s jetzt eine Reihe erweiterter Optionen, unter anderem auch für das Einfügen von Fußnoten. Wenn du noch die alte Leiste siehst, probier’s mit Shift + Reload, um den Browser-Cache zu leeren.

    Comment von lysis — 24. Januar 2006 @ 09:16

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